Ordissa несравнимые понятия )) вы с легкостью можете избежать не нравящихся вам стихов и сетевых и издающихся авторов - достаточно не читать их, не ходить больше на их ресурсы и не покупать их книги. Избежать загрязнения воздуха в городе - гораздо сложнее, практически невозможно. Не надо сравнивать вещи из разных категорий. Избавиться от информационного мусора легче легкого. Даже лично знакомому человеку можно коректно дать понять, что вам неинтересны и не нравятся его стихи/рассказы/песни/рисунки и исключить этот информационный пласт из общения с ним. Для этого не нужно говорить"не пишите больше", если, опять-таки, вы не ставите целью обидеть человека.
А критика полезна, как уже тут говорилась, от наставника, которому человек доверяет.

Emy Olwen
Увы, не могу я избежать не нравящихся мне стихов (и не только стихов). По указанным ранее причинам. Они повсюду, они множатся и загрязняют ноосферу. =))))
Если человеку один раз говорят "Не пишите больше" - это повод пожать плечами и принять к сведению, что есть люди, которые искренне так считают. Если два - задуматься. Если двадцать... Да еще, если люди, которые это сказали не замечены в хроническом ПМС...

Мы с Вами вряд ли сойдемся. Потому что я расуждаю с позиции стороннего (или почти стороннего наблюдателя), а Вы с позиции автора, которого могут резко раскритиковать. Реакция, сходная с тем, как большая часть знакомых мне мужчин ежится, когда в каком-нибудь боевичке персонажа бьют по яйцам. Даже если за дело.

А вообще мне вот только недавно подкинули чудесное надгробие под утверждение "О покойниках творчестве либо хорошо, либо никак" - "Покойся с миром, о чудесное творение". Буду использовать. =)

Ordissa как мило )))) представьте себе, мне никогда в жизни не говорили "не пишите больше", хотя немало критиковали, и в определенных случаях это приносило пользу.
Нет, представьте, я говорю не с позиций автора. Я говорю с позиций координатора творческих сайтов. Дело в том, что мне довелось на протяжении нескольких лет иметь дело с огромным потоком текстов и стихов. На одном из сайтов мне также нужно было отбирать, что пойдет, так сказать в эфир, а что нет. Именно поэтому я хорошо знаю, как прогрессирует автор, если дать ему правильный совет, и как можно вежливо и корректно дать отказ тому, чье творчество не подходит. И, поверьте мне, примеров быстрого позитивного развития было немало.

Emy Olwen
Разве я утверждала, что Вам такое говорили? Я немного знакома с Вашим творчеством, и мысли заявить подобное Вам, у меня бы не возникло.
Но и большую часть моих знакомых мужчин никогда не били в пах. =)))
И с тем, что конструктивная мягкая критика тоже полезна, я ни в коей мере не спорю. Но полезность резкой критики тоже наблюдала воочию, поэтому и в ее безполезности меня вряд ли удастся убедить. Разнообразие - оно всегда полезно. =)

Ordissa а я видела немало примеров вреда от резкой критики. И я считаю, что человек, ориентируясь на свои вкусы, не должен судить, что имеет право на существование, а что нет.

Ordissa, Тот кошмарный шлак, который сейчас прет отовсюду катастрофически снижает уровень творчества в целом.

Насколько известно мне, "кошмарный шлак" производят в основном люди, не реагирующие на критику никак.

Если Вы желаете это поддерживать и защищать - Ваше дело.

Мне кажется, вы неверно меня понимаете)) Я не желаю поддерживать и защищать низкокачественные произведения. Но что бы не поддерживать и не защищать, не обязательно хамить и раздавать ненужные рекомендации. Для этого достаточно игнорировать то, что не нравится, и сосредоточиться на чём-нибудь более приятном.
Кроме того,и воспитание, и образование, и мои собственные принципы не позволяют мне причинять людям заведомый вред, и я не считаю причинение такового вреда нормальным поведением. Мне кажется ничего страшного не случится, если человек создаст что-то не слишком прекрасное, но будет при этом доволен и счастлив. Если его творение будет действительно плохо, оно вряд ли станет столь широко известно, чтобы оскорбить чьи-то эстетические чувства.

Emy Olwen
О нет, только не на четвертый круг! =)
Видите ли... человечество всю свою историю занимается тем, что решает, исходя из своих вкусов, что имеет право на существование, а что нет.
Вот и Вы сейчас тем же самым занимаетесь. Вам резкая критика не нравится (хотя, если Вы считаете, что вежливое "не пишите" - это резкая критика, значит Вам повезло не столкнуться с критикой действительно жестокой), значит она не должна существовать.
Вкусовщина чистой воды.
А Свидетелям Иеговы не нравится хирургическое вмешательство. Более того, существует много примеров, когда оно действительно приносило вред. Давайте признаем, что оно тоже не должно существовать?

Ando Gro
Да, сейчас они уже не реагируют никак. Именно потому, что на самом взлете, при первой попытке засорения ноосферы кто-то (в одном случае даже точно знаю, что я) в силу убеждений, лени или иных причин не сказал "Не пишите!"

А когда я слышу про заведомый вред, причиненный литературной критикой, мне право же становится смешно.
И я полагаю, что продолжение дискуссии теряет смысл. Во-первых потому, что она пошла уже на четвертый круг и лично мне уже откровенно скучна. Во-вторых потому, что очевидно - у нас с Вами совершенно различная система координат.

Ordissa я предпочту не прочесть одно возможно талантливое произведение, но уберечь свою психику от детищ двадцати ранимых цветочков, которые не выдержали жестоких гонений бесчувственных мерзавцев. =)
С моей стороны - строго наоборот. Я предпочту всё же прочесть талантливое произведение. А плохие - я просто пройду мимо, и всё. Меня же никто под дулом пистолета не заставляет читать и смотреть то, что мне не нравится.
А пример с дамой-графоманом я приводил к тому, что неосторожная критика может довести до того, что хорошие авторы будут творить в стол, и вокруг останутся одни самоуверенные в себе бездарности. А потом ещё все будут удивляться, откуда такое засилье фигни.

Ando Gro
ППКС!
Упрямство и талант - это, как говорят в Одессе - "две большие разницы" )

Ordissa
Но во многих случаях, согласно мнению компетентных людей, она полезно злит автора, заставляя его развиваться. Именно резкая. Мягкая дружеская критика во многих случаях не является достаточным стимулом для развития.
Так уж случилось, что у меня в окружении большая часть - это как раз творческие люди. Так что статистика тоже немалая.
И моя статистика мне говорит, что авторов, которых критика полезно злит - очень и очень мало. Большинство людей она всё-таки обижает, обескураживает и заставляет засомневаться в своих силах.
Автор - если он развивается, растет и стремится к новым высотам - не может быть самоуверен. Потому что он хочет сделать лучше, чем сейчас и ставит себе какие-то планки, часто завышенные. Вот ему субъективно и начинает казаться, что он не дотягивает до нужного уровня. Резко высказавшийся человек только подтвердит эти сомнения. Результаты окажутся плачевны.
Вообще мне кажется, что метод обучения с помощью "кнута" обладает слишком малой эффективностью. Мягкость вкупе с соревновательностью приносят гораздо больше пользы.
Лично меня, например, ничему не научишь, обругав.
Чтобы не быть голословным, вот ещё пример из жизни: именно в такой резкой манере меня в течение года пытались научить танцевать. Итог прост: танцевать я не умею, не хочу и не буду, и танцы - особенно бальные - ненавижу лютой ненавистью.
В областях же, где учили, нормально объясняя, без ора и наездов - мне неплохо удалось преуспеть.
Вообще есть такое понятие в преподавании, как индивидуальный подход. И преподаватель должен понимать, что на кого-то наорёшь, и он пойдет впахивать, а на другого нельзя орать ни в коем случае. От преподавателей, которые работают злобно, я впоследствии просто сразу уходил, потому что уяснил, что эти люди меня ничему научить не могут.
Критик же в большинстве случаев не преподаватель, и ему плевать на последствия того, что он скажет. Именно поэтому я и призывал думать прежде, чем критиковать. Это весьма ценное умение.

Кстати, как Вы оценили бы вот такое стихотворение:
По поводу стихотворения: нет, мне бы не захотелось убить этого автора. Мне бы захотелось прийти в личку и дать несколько советов. Если автор действительно юный, то у него корявость техники можно поправить, а образы там есть интересные.
Знаешь, у меня есть тетрадка с моими стихами, которые я писал лет 15 назад. Так вот, они хуже, чем приведенное выше творение. Вопрос: нужно ли было мне убивать себя об стену ещё тогда, или всё-таки стоило работать над собой, чтобы в итоге получить то, что есть сейчас?
Так что в данном случае совет автору "не пиши больше" я считаю вредным и неправомерным.

Солльх_ака_Лионелль
И снова ППКС!
Без фидбека творческий человек чахнет, по себе знаю )
Хотя казалось бы, у меня фидбека достаточно, но всё равно ещё хочется

Ordissa
Извините, но я полагаю, что автору имеет смысл знать, что его творчество нравится не всем.
В подавляющем большинстве случаев автор - не дебил, и понимает, что он не сотня баксов, чтобы всем нравиться. Очередное напоминание об этом факте не принесет автору новых неизведанных откровений, и не раззадорит для дальнейших свершений. Автору будет просто неприятно, и всё.

Тот кошмарный шлак, который сейчас прет отовсюду, катастрофически снижает уровень творчества в целом.
Как я говорил выше, если мы ещё больше и агресивнее покритикуем хороших авторов, то уровень творчества упадет ещё сильнее. "В доле" останутся самоуверенные бездарности, которым "плюнь в глаза - божья роса".

Видимо, система координат у нас, действительно, слишком разная. Потому как лично я полностью согласен с тем, что говорили Эми, Андо и Солльх. Я очень рад, что есть люди, которые поддерживают меня в этой точке зрения, и при этом сами тоже занимаются творчеством ))) Может статься и так, что в этом вопросе творческие люди друг друга и впрямь гораздо лучше понимают )

Господа, да что вы спорите с человеком, который осмеливается утверждать, что "метод кнута" полезен для любого обучения? По-моему, уже начиная с этого опрометчивого высказывания можно было понять, что человек просто пришел потроллить, заведомо заняв неприятную окружающим, но довольно устойчивую позицию, поскольку все "за" и "против" в данной дискуссии основаны на голословных утверждениях.
Его пресловутая "статистика" вряд ли может считаться таковой, поскольку мы не знаем, ни по каким правилам она собиралась, ни какая выборка была представлена ни, наконец, обладает ли человек (судящий, что из произведений достойно и что не достойно существовать) хоть малейшим литературным чутьем. Кстати, судя по приведенному стиху - не обладает. Я полностью согласна с мнением Хельги, что автору этого стиха есть, куда расти, и потенциал там заметен - если не спугнуть неосторожным словом.
Эх, где же вы, времена добрых кадавров с Арды-на-Куличках, когда критика являлась искусством и была осторожной и доброжелательной?..
Я думаю, все знают, насколько ранний Гумилёв отличался от позднего. И, если бы раннего тогда затоптали, мы бы остались без замечательного классика.

Так вот, я к чему. Пока кто-нибудь из нас не вооружится увесистыми работами и университетскими исследованиями по педагогике и психологии, со ссылкой на источники и всякое такое, здесь будет исключительно набор голословных утверждений. Причем, ни один из творческих людей, как мне кажется, так и не согласится с мнением о том, что авторам-де полезно периодически "убивать сибя ап стенку" (странно, правда?), а тролль, естественно, не отступится от своей позиции - иначе троллить будет нечем. А переубедить человека, который сам в подобной ситуации не оказывался в силу излишней самоуверенности и/или недостаточной творческой жилки мне представляется маловероятным.

Вот читаю бурную дискуссию и не пойму, о чем спор.
Чесслово, вы уже потеряли сам спорный момент.

Критика безусловно всем нужна. Вопрос был в подаче оной.

И да, я соглашусь с фразой про "талантам надо помогать, посредственность сама пробьется"

И да, я соглашусь с фразой про "талантам надо помогать, посредственность сама пробьется"

Ordissa, да нет, и на самом взлёте не реагируют)))) но я говорю об особенностях восприятия в целом, а не только о конкретных случаях.

А когда я слышу про заведомый вред, причиненный литературной критикой, мне право же становится смешно

Это вам из-за недостатка знаний в определённых вопросах смешно. И - я говорю о вреде, который причиняется хамством,а не критикой.
И да, вполне понятно, что "не пишите" для вас не хамство. А для кого-то, например, мат не хамство, а обычная основа речи)))
А спор действительно бессмысленный, тут соглашусь %))

Enyd, ну я собственно рассуждаю в качестве вооружённого томами человека))) Достоверно известно, что описываемое г-жой О. вредно и не практикуется в педагогической практике начиная со средневековья)) С первого комента ясно, что человек не посмотрит на ситуацию с другой точки зрения просто из принципа - но хотя бы увидеть её лишний раз будет нелишним))

Ando Gro, дык на вас вся и надежда. Я в смысле возможности опереться на увесистые тома и реальную статистику.

Ordissa Да, еще раз.
Вы говорите, что хотите, чтобы начинающие авторы прекращали творчество, потому что вас замучил "информационный шлак", если я правильно цитирую )) Так вот, в наше время нет такого информационного пласта, от которого вы не могли бы отключиться своей волей, без нанесения вреда другим людям. Единственный сложный случай - это блатняк в маршрутке, но и тут - одел плеер и уже слушаешь приятную музыку.
Кроме того, есть некоторые общепринятые человеческие нормы. Я не говорю о хамстве/не хамстве. Просто существует в современном мире норма, согласно которой обижать людей, исходя из эгоистических соображений - это плохо. А из того, что вы написали, получается, что вы готовы эмоционально калечить людей, чтобы избавить себя от информационных помех.
Теперь про образование. Я у меня есть немалый опыт (и подготовка) в области обучения, достаточно долго я работала именно в этой сфере. И хорошо знаю, что резкая критика учеников (как детей, так и взрослых) приводит к негативным результатам. Зато метод мягкого направления на верный путь всегда давал положительные результаты.
Я не очень понимаю, почему вы беретесь судить об области, которая является для вас внешней. Насколько я понимаю, вы не автор, не редактор, не преподаватель, творческую сферу наблюдаете снаружи - почему вы позволяете себе судить, какая критика полезна для творческих людей, а какая нет?
Речь об этом. Вы оставляете комментарий крайне категоричного свойства не имея должной базы. Люди, у которых эта база есть, опровергают ваши слова. Может быть, стоит прислушаться?

Enyd Ну зато возможно, по-новому взглянут на эту ситуацию люди, которые сейчас читают эту дискуссию и молчат...

Enyd Эх, где же вы, времена добрых кадавров с Арды-на-Куличках, когда критика являлась искусством и была осторожной и доброжелательной?..

А такие времена были? Вот с 98-го года помню только жалобные стоны и вопли: "Ах, эти критики! Они меня творчески убили!" :-)

Кстати, есть три разряда начинающих. Первый - таланты. Иногда они начинают со страшной безграмотности и полного формального ужаса. Но что-то внутри всегда находится такое, что начинаешь совать автору книжки по теории стихосложения и хорошую поэзию, чтобы учился. Или научится приличной форме и далеко пойдет, или останется стоять, где стоял, зато в гордой позе самородка.
Разряд второй - просто стихотворцы. В диапазоне от хорошо владеющих формой графоманов до почти-талантов. Почва, основа и гумус поэзии. В которой время от времени вспыхивают искры. У автора этой группы может быть сто равномерно-никаких рифмотекстов и пара настоящих стихов.
Разряд третий - графоманы и ужоснахи. Рифмы, не оживленные ни мыслью, ни чувством. Косноязычие. Нежелание учиться. бури в стакане воды. Те, кому действительно лучше не писать стихов.
Рифмовать-то вполне можно всем, это нормальный способ человеческой рефлексии, но вот выдавать эту продукцию за поэзию - тут надо меру знать.

kinn
А такие времена были? Вот с 98-го года помню только жалобные стоны и вопли: "Ах, эти критики! Они меня творчески убили!" :-)
Да ладно? Я там крутилась эдак в 98-2000, и могу засвидетельствовать, что кадавры бывают не только злые. Ингвалл, Хатуль, Митриллиан...
Очень нагляден пример того, как вытащили и поставили на лапы Гдекота (Wherecat, кажется). То, как он писал в начале и то, как он стал писать потом - небо и земля. Хотя у него еще и желание совершенствоваться будь здоров было.
Да и меня, в общем, не забрасывали камнями, а вполне по делу разбирали. Для меня это стало примером того, какой именно должна быть критика - дружелюбной и содержательной.

Разряд третий - графоманы и ужоснахи. Рифмы, не оживленные ни мыслью, ни чувством. Косноязычие. Нежелание учиться. бури в стакане воды. Те, кому действительно лучше не писать стихов.
Пожалуй, тут ключевым является именно отношение. Если допустить, что талантливый человек окажется истериком с нежеланием учиться - то талант ему вряд ли поможет. Ну и, наоборот, если середнячок будет стараться, то у него есть шансы хорошо овладеть формой. а там, глядишь, и наполнение подтянется.

По мне так критика, это вообщем то помощь, а не объяснение как и куда автору идти. Потому с кнутом оно как то не вяжется. Единственный момент - адкватная оценка свого уровня автором. Одно дело, когда человек делает мягко говоря, не шедевральную вещь позиционируя себя как начинающий автор, другое - тоже самое, но с позиций супер-пупер-гения. Второй скорее всего нарвется на жесть, ибо помощь супер-пупер-гению не нужна, а работа то уг...

Очень нагляден пример того, как вытащили и поставили на лапы Гдекота (Wherecat, кажется). То, как он писал в начале и то, как он стал писать потом - небо и земля. Хотя у него еще и желание совершенствоваться будь здоров было.

ГдеКот здраво не лез публиковать свои стихотворные опыты в качестве поэзии :-) Те, которые были не столь критичны, огребали по ушам. Вы, ведь, наверное, должны помнить феерическую девицу Диэр и довольно злую пародию Свиридова на сочинителей "черных баллад". И нолдора Гилторона тоже?

kinn
Ну, так тут опять мы возвращаемся к отношению самого автора. Вон, РС-20В правильно чуть выше написал. Если Гилторон знать не хочет ничьего мнения и считает себя самым-самым, то какая уж тут мягкая критика? Тут бы самим целыми остаться.
И я не говорю, что там все кадавры поголовно были белыми и пушистыми - но было немало тех, кто был готов начинать не с метания камней, а с увещеваний и нормальной беседы. Что не в пример приятнее того, что нынче творится в местной тусовке, имхо.

Так критика везде и всегда организована именно так. Критики по существу, именно критики, - мало. Потому что для этого нужно иметь немалый багаж знаний и уметь отделять "Нравится" от "хорошо написано", да еще и уметь это объяснять словами.
Выход один: смотреть, насколько весомо для меня-автора мнение данного критика, насколько оно конструктивно, здраво оценить масштаб своих возможностей.
Например, приходит некий хрен-с-бугра и говорит мне: "Говно твои переводы!" Ну и аллах с тобой, золотая рыбка, читай в оригинале.
Приходит некто и говорит: "А вот у вас это переведено вот так. Неправильно. Вы не знаете американских/английских/новозеландских реалий, там все устроено вот эдак. Учите матчасть". Вроде бы обидно, да? ну, я же не виновата, что не была там и не знаю. Но оно ж по делу. Дружить с первого захода я с этим критиком вряд ли буду, а к замечанию прислушаюсь.
Ну и знакомые бывают двух разрядов. Первый - это приходит человек мелко мстить и цепляться, сводить каике-то счеты, так что можно плюнуть и забить. А второе - нормальные замечания в приемлемой форме (кстати, форма, приемлемая мной от моего круга, может показаться свежему человеку абсолютно зверской :-))
Ну и естественно, если я полезу переводить стихи, то выйду за пределы своей компетенции :-) Я и не лезу.

kinn
Мне вот кажется, что критики тоже может быть три вида ))
1. Критика бессодержательная
"Больше не пиши, всё плохо!", "Что-то там не то..."
Такое не пригодно в использовании, зато огорчает автора.

2. Критика содержательная злобная
Приведенный выше пример с реалиями.
Оно может прокатить от знакомых, но и то, это когда как.

3. Критика содержательная добрая
"А вот у вас это переведено неверно. Вы, видимо, не знаете этой части американских/английских/новозеландских реалий, а на самом деле там все устроено вот эдак. Я и сам не знал, пока не столкнулся с..."
Такой критикой пользоваться всегда приятно, и вот она-то выходит самая продуктивная.

Так что я - за третью, пока есть такая возможность!

А Свидетелям Иеговы не нравится хирургическое вмешательство. Более того, существует много примеров, когда оно действительно приносило вред. Давайте признаем, что оно тоже не должно существовать?
Ordissa человечество придумало эндохирургию и уже довольно давно минимизирует вред. Не знали?

Удивительно, как вы упорно не замечаете то, что вам говорят прямым текстом, и как легко усматриваете в сказанном не сказанное оппонентом. Пример?
Emy Olwen Другое дело, если вам приятно делать больно другим людям.
ВЫ: А мои сексуальные предпочтения мы вроде не обсуждали.
Демагогия на марше. Браво!

Гнать таких критегов, как вы, и подальше. Вреда в десятки раз больше, чем пользы, если такова вообще есть. Потому что нередко под лозунгами "сделаем Интернет чище" просто сливают скопившейся за энное количество времени негатив. Который выхлопнуть в реале проблемно - окружение может и по зубам дать. Как словесно, так и физически.

Если же вас так беспокоит малочисленность качественного, то определите круг того, что соответствует вашим стандартам, и сидите в нём. Будут вам комфорт, эстетика и счастье. Или пользуйтесь рекомендациями тех, чьему вкусу вы доверяете. Если же пустились в самостоятельный поиск, то будьте добры не путать личное "не нравится" с указанием того, что следует делать не угодившему вам автору.

Беатрикс
Да тут спорить бессмысленно, если честно. Собеседник не слышит, что ему говорят, а накушаться гадостей забесплатно - удовольствие сомнительное.
Так что мы это теперь просто игнорим ) Хотя, судя по статистике, оппоненты сюда еще приходят иногда )

(кстати, форма, приемлемая мной от моего круга, может показаться свежему человеку абсолютно зверской :-))
kinn так то же дружеский круг, верно? Там всё расставлено, выяснено и оговорено. И товарищеское "на кулачках" сильно отличается от драки с неизвестными, кому не понравилась "морда лица" или ещё что-то.

Хельга Эн-Кенти да, каждая сторона остаётся при своём мнении. А жаль.